Novčanice sa žigom TITO

Pred nekaj leti sem imel na boljšejm trgu v Ljubljani možnost kupiti žig s katerim, so preprodajalci ponarejali omenjene bankovce. Cena za žig je bila 15.000 tolarjev. Pojavljali so se tudi pretiski v zlati in srebrni barvi na bankovcu za 5000 tolarjev z znamko. Prodajali so se kot redkost in mislim, da so jih naivni kupci kar nekaj pokupili. Vprašanje je, koliko ponarejnih bankovcev so na tak način spravili do zbiralcev in preprodajalcev. Vse to kaže, da je zelo veliko ponaredkov v obtoku.

Dali je bio žig TITO. imate li možda kakve slike.

zlaja je napisao/la:Poštovani članovi foruma. Moje je mišljenje da je forum osnovan iz razloga da članovi foruma razmjene svoja iskustva te pomognu drugim članovima da riješe svoje nedoumice i prošire svoja znanja. Shodno tome otvaram one teme u kojima mogu upoznati članove koji nemaju mnogo iskustva s tipovima ili vrstama novčanica ili one teme u kojima ni sam nisam načisto o čemu se radi pa tražim mišljenje i ostalih članova ili upoznajem ostale članove sa svojim saznanjima o pojedinim novčanicama. Iz toga razloga ne tvrdim da je nešto autentično samo iz toga razloga što ja to posjedujem. Što se tiče novčanica sa žigom Tito izgleda da pojedini članovi nisu dobro pročitali ono što sam napisao. Ako je i donijeta neka odluka na nivou kluba, udruge ili organizacije da se povodom smrti Josipa Broza Tita žigošu novčanice koje su tada bile u optjecaju, moje je mišljenje da one tada i spadaju u oblast numizmatike. Isto tako i Fantazijska novčanica koju je napravio kolega Zlatko Viščević spada u oblast numizmatike, također i propagandne novčanice ili novčanice pojedinih udruga (primjer novčanice Bara – Udruge numizmatičara Slavonije i Baranje). Na svakom sakupljaču je da sam odluči što će stavljati u svoju zbirku. Ja sam u Klubu kolekcionara Županja tajnik i zadužen sam za područje numizmatike pa kao takav imam obvezu članove informirati o pojedinim novčanicama. Ne mogu nekome tvrditi da je nešto originalno ako to nije. Ako nešto ne znam onda pitam onoga tko zna. Sa mnom je lako, sakupljam i krivotvorene novčanice pa ako ustanovim da nešto nije original samo prebacim u album sa krivotvorinama i broj novčanica u zbirci se ne mijenja. To mi se desilo s novčanicama Bosne i Hercegovine sa pretiscima 100000, 1000000 itd. koje sam uzeo kao originalne novčanice ( tako mi je tvrdio trgovac koji mi ih je prodao) jer u to vrijeme nisam dovoljno poznavao tematiku. Nakon što sam pročitao tekst kolege Amera Sulejmanovića te sam novčanice iz albuma BiH prebacio u album krivotvorine. Ali nekome reći da je neka novčanica original a poslije se ustanovi da nije onda je to problem ako taj ne skuplja krivotvorine. Stoga Vas molim da ako ikako možete aktivno i radi dignitete našeg hobija nastojite da razjasnimo sve nedoumice oko pojedinih novčanica ili kovanica, jer se u današnje vrijeme pojavljuje sve više krivotvorina, kako bi sa svojim saznanjima upoznali i ostale sakupljače i smanjili profit koji na nama ostvaruju moderni krivotvoritelji novčanica i kovanica.
Hvala lijepa na razumijevanju
Zlaja

Ja se ne bih složio, da sve može ući u numizmatiku, samo da je napravljeno na osnovi neke odluke neke grupe ljudi, ili još slabije, na osnovi odluke nekog pojedinca.Ja prihvatam samo mišljenje, da u numizmatiku spada samo ono, što ima sva obeležja novca i izdato je na pravnoj osnovi.
Sve drugo, pa i ova inače prava i originalna novčanica sa " dodacima" žiga i markicama, ne spada u notafiliju, jer nam ne govori ništa o vremenu kada je novčanica izdata. Govori nam samo o tome, da je neka grupa ljudi taj proizvod napravila samo sa željom to dobro prodati naivnim ljudima. I ta grupa ljudi je imala izgleda takav položaj i uticaj, da je mogla nabaviti veliku količinu unc novčanica, na njih stavljati svašta, od raznih napisa, na njih nalupati svakakve žigove, sve to prodati "sitnijim preprodavcima" koji to sada prodaju u inostranstvu, po internetu, buvljacima, sajmovima, skupovima numizmatičara... Tako nastaju "raritete". Samo, ne mogu shvatiti, da takve stvari posle svejedno mogu ući u i ozbiljne kataloge. Po mojem shvatanju takva rabota uništava naš hobi.
A najviše sam žalostan zbog spoznaje, da takve "novčanice" ne kupuju samo naivni. Ali svi imamo različite stavove, radimo šta hočemo i to je dobro.

Slažem se s kolegom Jakovcan!!

Ne moramo se složiti oko svih stvari - jer svako polazi od sebe i svojih afiniteta.

Što se skupljanja tiče - smatram da tu ima svatko pravo raditi i skupljati što hoće, odn. što mu se sviđa. Netko skuplja samo ono što je bilo u optjecaju, netko samo službena izdanja, a netko sve, pa i fantazijska i suvenir izdanja, pa čak i ove "monopoly" novčanice i sl. Govoriti nekome da li je to "pravo" ili "krivo" je suvišno. Svatko je tu sam svoj gazda.

Ono što se mora razlikovati to su SLUŽBENA izdanja od NESLUŽBENIH. I tu je kriterij jasan - propis (zakon) je alfa i omega.

Kako kaže Zlatko "slažem se" i ja se slažem ali samo da su službena izdanja numizmatika i sve ono što je otkovano ili odštanpano u svezi sa tim kao što su npr. specimeni, probe, greške, itd, a sve ostalo: bonovi, fantaziska izdanja, replike, žigovi, dodatne markice, itd. su jednostavno kolekcionarstvo kao i sakupljanje npr. pivski čepova.

jakovcan je napisao/la:
Ja se ne bih složio, da sve može ući u numizmatiku, samo da je napravljeno na osnovi neke odluke neke grupe ljudi, ili još slabije, na osnovi odluke nekog pojedinca.Ja prihvatam samo mišljenje, da u numizmatiku spada samo ono, što ima sva obeležja novca i izdato je na pravnoj osnovi.
Sve drugo, pa i ova inače prava i originalna novčanica sa " dodacima" žiga i markicama, ne spada u notafiliju, jer nam ne govori ništa o vremenu kada je novčanica izdata. Govori nam samo o tome, da je neka grupa ljudi taj proizvod napravila samo sa željom to dobro prodati naivnim ljudima. I ta grupa ljudi je imala izgleda takav položaj i uticaj, da je mogla nabaviti veliku količinu unc novčanica, na njih stavljati svašta, od raznih napisa, na njih nalupati svakakve žigove, sve to prodati "sitnijim preprodavcima" koji to sada prodaju u inostranstvu, po internetu, buvljacima, sajmovima, skupovima numizmatičara... Tako nastaju "raritete". Samo, ne mogu shvatiti, da takve stvari posle svejedno mogu ući u i ozbiljne kataloge. Po mojem shvatanju takva rabota uništava naš hobi.
A najviše sam žalostan zbog spoznaje, da takve "novčanice" ne kupuju samo naivni. Ali svi imamo različite stavove, radimo šta hočemo i to je dobro.

goga1952 je napisao/la:
Kako kaže Zlatko "slažem se" i ja se slažem ali samo da su službena izdanja numizmatika i sve ono što je otkovano ili odštanpano u svezi sa tim kao što su npr. specimeni, probe, greške, itd, a sve ostalo: bonovi, fantaziska izdanja, replike, žigovi, dodatne markice, itd. su jednostavno kolekcionarstvo kao i sakupljanje npr. pivski čepova.

Ako ćemo po tome evo nekoliko primjera
U koju kategoriju sakupljanja smjestiti sva izdanja firme POBJOY MINT kovanica Bosne i Hercegovine sa raznoraznim nominalnim vrijednostima i nazivima. Još je bolji primjer kovanica NDH 5 kuna 1934, otkov iz logora Janka Pusta u Mađarskoj. Taj logor korišten za obuku nije bio zatvor nego logor otvorenog tipa i nije bilo potrebe kovati neki novac za logorsku upotrebu. Vjerujem da bi svatko od članova foruma koji skupljaju područje hrvatske želio imati tu kovanicu u svojoj zbirci a ona vjerojatno nije bila predmet plaćanja.
Ili što reći za novčanice Kraljevine Jugoslavije kao na primjer 50 dinara 1. 12. 1931. i još neke za koje ni danas nema nekog dokumenta o izdavanu a svi ih držimo u svojim zbirkama. Među njima je najbolji primjer novčanica 10.000 dinara 6. 9. 1936. za koju nema ama baš nikakvih podataka niti odluka (smatra se rezervnom novčanicom Kraljevine Jugoslavije) osim da su izvjesne količine pronađene u crnogorskim pećinama poslije evakuacije kraljevske vlade 1941. godine. Nikakvih zvaničinih podataka a vjerujem da bi ju svi željeli vidjeti u svojoj zbirci.
Isto je i s novčanicama londonskog izdanja.
Nadalje što s novčanim bonovima Slovenije od 0,50 i 2000 tolara. Tko je donio odluku o njihovoj izradi?
Gdje i u koju kategoriju sakupljanja smjestiti novčanice Jugoslavije od 1949 – 1951 uključujući i one dvije iz 1953. godine a i sve njih bi smo rado vidjeli u svojim zbirkama.
U koju kategoriju sakupljanja smjestiti novčanice LIPA Lipe Holding koje su jedno vrijeme i služile kao platežno sredstvo a privatnog su izdanja. Tu spada i novčanica gospodina Slobodana Pukanića od 100 banica 30. 5. 1990. godine sa kojom su se tijekom 1990 - 1991. godine u nekim zagrebačkim kafićima mogle platiti usluge.
Isto tako što s novčanicama 20 tolara 15. 1. 1992. godine na koje je Numizmatičko društvo Slovenije udarilo žig povodom godišnjice rođenja Zmage Jelinčića istaknutog člana SND i pustila ih ponovno u optjecaj ili s kovanicama SR Jugoslavije od 1 novi dinar 1994. godine koje su kontramarkirane stisnutom šakom simbolom pokreta „Otpor” i poslije vraćene u optjecaj. Nije li to dokaz da se u SR Jugoslaviji u to doba nešto događalo a prikazano je putem novca kao najraširenijom robom kako bi bilo dostupno širem krugu ljudi (ne koriste li se za to i prigodne ili jubilarne kovanice).
Novčanice s likom Nikole Tesle koje su žigosane u Muzeju Nikole Tesle u Beogradu šalju isto tako neku poruku.
I na kraju nedavno objavljen post Suvenir novac - Kreuz Grad Križevci
https://hrvatskanumizmatika.forumhr.com/t285-suvenir-novac-kreuz-grad-krizevci
koji govori da i privatna ili ne-službena izdanja isto tako mogu biti sredstvo plaćanja.

Dali to sve spada u sakupljanje nekih sličica ili čepova kako je spomenuto ili je i to ipak vezano uz pojam numizmatike a na nama je da to proučimo i dopunimo potrebnim informacijama.
Odnosno ako u numizmatiku spada samo ono, što ima sva obilježja novca i izdano je na pravnoj osnovi probajte uzeti bilo koju jubilarnu kovanicu Republike Hrvatske izdanu na pravnoj osnovi, na primjer bilo koju od 100 ili 150 kuna, i pokušajte s njom nešto kupiti bilo gdje u Hrvatskoj kako bi ste ostvarili i osnovnu funkciju novca.
Javite na forumu dali ste uspjeli.

Ovo je tema oko koje se nikada numizmatičari neće složiti.

Jedno što bi moglo pomoći jest da se uvaži kriterij po kojem postoji:

NUMZMATIKA U UŽEM SMISLU - dakle sve što je zakonsko sredstvo plaćanja, kao i sve probe tog novca.

NUMIZMATIKA U ŠIREM SMISLU - sve "tvorevine" slične novcu a koje su izdane i izrađene od strane onih entiteta koji nemaju emisionu funkciju.

Literatura koju sam ja imao prilike proučiti do sada UVAŽAVA privatna i fantazijska izdanja kao dio numizmatike. Neki od numizmatičara su ekstremno protiv toga i ja uvažavam i njihov stav. Recimo ima i najekstremnijih stavova da je novac samo ono što je optjecajni novac. Dakle, svi su ujedno i u pravu i u krivu. Ovo "ekstremno" ne znači ovdje odmah nešto loše, da me krivo ne shvatite.

Mogu se čuti stavovi kako su npr. fantazijska izdanja napravljena isključivo zbog izvlačenja novaca iz džepova kolekcionara i kao takva su predmet osude. Ja se osobno nebih složio s time jer smatram da to ne mora biti isključivo jedini motiv. Recimo na primjeru naše suvenir kovanice (papa Benedikt XVI) - motiv je primarno želja da se nešto napravi za numizmatiku, kao i želja da se jedna ideja na papiru pretvori u nešto konkretno. Takva "zabava" košta i naravno da se projekt mora financijski pokriti + ukoliko je to moguće da se prikupe sredstva za buduće projekte.

Glavni motiv je naša želja je da ND Castua svojim kovanicama ubuduće obilježi prigode koje je HNB propustila (ili ne želi) obilježiti, a za koje mi smatramo da bi ih trebalo obilježiti. Svjesni smo pod zadnje obilježavanja krajnje stupidnih i trivijalnih događaja na našoj numizmatici. Spomenimo samo neke:
- Prvi kongres HR Esperantista - a što je s drugima asocijacijama i njihovim kongresima?
- Uvođenje eura - 1999 za HR apsolutno nikakav značaj
- Expo Lisabon - ok, ali onda bi trebalo svake godine
- Nogomenta prvenstva - pretjerivanje s ovim čisto komercijalnim izdanjem
- Skupština EBRD - nešto najgore moguće
- Hrvatsko čipkarstvo - (a propuštanje 20. obljetnice samostalnosti) - apsurd

A ima toliko toga što se može obilježiti i što bi valjalo obilježiti. A mi imamo stav - ako neće oni, ima tko hoće. Bilo bi dobro da nam se i ostala društva u HR pridruže u tome (radi lakšeg podnošenja financijske konstrukcije).

Na kraju krajeva, ako se uzima kriterij po kojem je "uzimanje novaca iz džepa kolekcionarima" odlučujući, onda iz numizmatike treba izbaciti i sav prigodni novac koji nije optjecajni. Njegova osnovna svrha je zarada (i to ekstremna), samo što novac odlazi u ruke države i bankara (i privatne institucije sudjeluju u ovim projektima, da ne bude zablude) - a na to smo već navikli zar ne?

Tale spisek je milo rečeno mešanje jabolk in hrušk, pa še češenj in sliv povrhu.
Najprej je treba razlikovati pojma numizmatika in zbiranje. Med njima nikakor ni enačaja.

Natančno jasno je kdo v neki družbi (državi) predstavlja monetarno oblast in kdo ima izključno zakonsko pravico izdajanja denarja. Vse, kar je iz njegovih rok oziroma delavnic, je numizmatika.

Drug problem so izdelki tega istega kovnega upravičenca, ki niso bili formalno dani v javno uporabo, so se pa kljub temu na skrivnosten način pojavili v javnosti. Tukaj nastopijo kazensko pravni predpisi...

Tretje. Hamurabijeve Lipe in podobni izdelki so zasebne izdaje in se tako tudi tretirajo. Primerljivi so z boni iz Mercatorja in Litostroja in skupaj z njimi tudi spadajo v kategorijo zasebnega denarja.

Četrto so pa zasebni (privatni) pretiski na denarju. Vsi, tudi vi, jaz, vsi tukaj sodelujoči, lahko izdelamo krompirjevo štampiljko, z njo požigosamo nekaj bankovcev in jih razglasimo za rariteto.
Seveda, taki žigi lahko tudi predstavljajo odraz zgodovinske situacije. Ampak skrajno demagoško je govoriti, da so bili žigosani bankovci "dani v obtok". Nikakor ne, ker so bili v obtoku že prej, zasebnik jih je samo prežigosal in s tem poškodoval do take mere, da so za obtok celo neprimerni. To "dajanje v obtok" se na numizmatičnem tržišču zlorablja za prodajo takih izdelkov naivnim kupcem.

Seveda pa je zbiranje popolnoma drug pojem od numizmatike. Zbira lahko vsak natančno tisto, kar mu srce poželi. Tudi pirovske podstavke in zamaške, če se tako odloči.

zlaja je napisao/la:Nadalje što s novčanim bonovima Slovenije od 0,50 i 2000 tolara. Tko je donio odluku o njihovoj izradi?

Odločitev o izdelavi teh bonov je sprejela Banka Slovenije. Prvega (in tudi apoena 0,10) 7. oktobra 1991, drugega okrog 12. junija 1992.
Mali apoen ni prišel v obtok zaradi majhne nominalne vrednosti v primerjavi s stroškom tiskanja, drugi je bil rezerva za primer večjega udara ponaredkov in je bil namenjen hitri zamenjavi tisočaka ali pettisočaka v primeru potrebe.
Oba bankovca je Banka Slovenije dala v prodajo numizmatikom 6. maja 2002 in sicer natančno določen razpon serijskih številk.
Vse to urejajo ustrezni akti Banke Slovenije.

zlaja je napisao/la:U koju kategoriju sakupljanja smjestiti novčanice LIPA Lipe Holding koje su jedno vrijeme i služile kao platežno sredstvo a privatnog su izdanja.

Privatna izdaja, uradno nikoli niso bili plačilno sredstvo, ker jih ni izdala monetarna oblast. So pa bili zasebno (nadomestno, opcijsko) plačilno sredstvo med tistimi, ki so se prostovoljno dogovorili za njihovo sprejemanje. Enako kot katerikoli boni.

zlaja je napisao/la:Isto tako što s novčanicama 20 tolara 15. 1. 1992. godine na koje je Numizmatičko društvo Slovenije udarilo žig povodom godišnjice rođenja Zmage Jelinčića istaknutog člana SND i pustila ih ponovno u optjecaj

Numizmatično društvo Slovenije tega bankovca ni žigosalo in ga še manj dajalo v obtok.
Bankovec je dala v obtok Banka Slovenije dne 28.12.1992.
Količino teh bankovcev, (ki so že bili v obtoku!) je prežigosalo Srbsko numizmatično društvo ("SND", "Na čast") verjetno na pobudo samega slavljenca. Tudi, če so se ti bankovci znašli v obtoku, niso bili dani v obtok po žigosanju, ampak pred njim. Z žigom pa so bili celo razveljavljeni in neprimerni za obtok.

Uopce se ne treba previse uzbuđivati oko tih pitanja, cinjenica je da su kolege i jedan i drugi u pravu!! to je bit (samo razlicite tocke motrista), sad je na svakom pojedincu kolekcionaru da sam odluci kako i sto zeli proucavati, skupljati itd.. a da pri tome ne "diskvalificira" ostale...